Гоша, я ж как-никак демагог, дай придерусь к твоим словам "всё можно?":
Можно-нельзя - это опять закон, правило, формируемое обществом в движении.
Другое дело - моё и твоё мнения, насколько эффективно мы будем их отстаивать и навязывать несогласным… ну ладно, обращать дураков, злодеев и заблудших в истинную веру.
А разве любое движение не происходит по определённому закону и не описывается конкретной математической формулой?
Я не вижу разницы между физическим и метафизическим движением- суть-то одна. Хотя законы, описывающие эти движения вполне могут быть разными. Классическая цивилизация возникла и развивалась в рамках Моисеевых законов, которые( предположительно) появились ещё задолго до того, как евреи стали иудеями. Они конкретны, доступны и понятны. Я же не против "законов нового времени", но пусть мне их, наконец, предъявят в доступном для понимании виде!
Иннокентий :
Но лукав демагог, а честно думаю, что этот нравственный стержень точнее компас, указывающий направление прогресса человечества, в том числе человеческой личности к богатству, то есть сложности и гармонии.И вместо буквы Ю на этом компасе стоит Р - регресс.
Если ты объяснишь как эти две стороны света соотносятся и влияют на оставшиеся две, то я смогу вписать твоё мнение в русло предложенной дискуссии.Может ты и прав в определения сути северного полбся, но мне внутренне трудно согласиться с твоей логикой. Чтобы не пускаться в долгие демагогические рассуждения, расскажу притчу которая мне по душе. Может ты и слышал её.
Старый индейский вождь поучает внука:
-В каждом воине и каждой скво борятся два волка, чёрный и белый. Чёрный олицетворяет всё злое, завистливое, предательское и вероломное а белый - его противоположность. Один из них обязательно убивает другого.
-Какой же волк побеждает в схватке, дедушко?
- Тот, которого ты кормишь, внучек!
А теперь лирическое отступление. С раннего детства у меня не возникало сомнений, какого из волков я должен кормить, но, по молодости лет, я плохо это делал, иногда вообще забывая кормить зверя. И тогда я находил своего волка израненным и почти бездыханным. Но Бог нас хванил и я всегда успевал спасти его и подлечить.
Повзрослев я стал задаваться вопросом: как же получается, что тот волк, которого я не кормлю все равно сильнее и здоровее моего? Но потом догадался: не мой волк сам нашел себе пищу.Я так же понял, что единственный шанс спасти моего зверя- найти и уничтожить эту пищевую базу.Найдя и уничтожив эту базу,я поставил своего зверя на усиленное питание и однажды он одолел врага.Но иногда мне кажется, что не до конца одолел.Надеюсь, только кажется.
Я намеренно не скажу чем я кормил своего волка и чем питался его враг. Ты, Кеша-умный и сам легко догадаешься.
Иннокентий :
Саша, ты спец по ликбезам - уточнил бы доходчиво про двухконтурную власть?
На худой конец букварь посоветуй.
С интересом жду продолжения вашего внутреннего диалога с Александром .
Гоша, а о чём разговор? Я в философию стараюсь не погружаться. Ты спросил про западную цивилизацию, я ответил. Вопрос встал о духовности, так и здесь я отвечу. Если я правильно понял, под духовностью ты понимаешь веру, прямо или косвенно связанную с религией? Да, это так. Вера несёт в себе внутреннюю гармонию и через религиозную обрядность предлагает правила сосуществования внутри социума. Базовую духовную конституцию. Не убий, не укради и т.д. Всё правильно.
А теперь смотрим на источник веры - храм, где генерируется духовная гармония. Запад - помещение с трибуной и парты, как в школе. Сиди и внимай лекцию о духовном. Восток - встань на колени и молись. Слушай имама, прикоснись к вечному. Россия - колокола и золото, обрядность и ритуалы. Погружение в процесс, причастие. Как ты думаешь, где духовность, а где идеология?
Гош, я не очень люблю философию))
А разговор ,собственно, о том же.)Цивилизация, разрушившая старую систему морально-этических норм и не создавшую новой неизмено проиграет той, которая не только сохранила свою, но и экстраполировала её на всё доступное идеологическое пространство. Это не философия. Скорее Всемирная История. Опыт прошлых веков. Тот же Рим, отказавшись от греческого пантеона так и не проникся христианской идеей.Поэтому и уступил место Византии.
Александр Барин :
А теперь смотрим на источник веры - храм, где генерируется духовная гармония. Запад - помещение с трибуной и парты, как в школе. Сиди и внимай лекцию о духовном. Восток - встань на колени и молись. Слушай имама, прикоснись к вечному. Россия - колокола и золото, обрядность и ритуалы. Погружение в процесс, причастие. Как ты думаешь, где духовность, а где идеология?
Я не вижу особой разницы между идеологией и духовностью. По сути, долгое время духовность и была единственной идеологией. Но разве я отожествлял веру и религию? Не каждый верующий религиозен и уж точно религиозный фанатик неизмеримо далёк от истинной веры. Вера созидательна, фанатизм способен только разрушать. Похоже на нелюбимую тобой философию, но тем не менее это факт. Красный комиссар умирал за "светлое будущее". Его белый адверсарий - за "светлое прошлое". Но если человек отдаёт самое дорогое за идею, он несомненно духовен, независимо от нашего отношения к его идеологии. На мой взгляд отвратительно, когда люди родившиеся много позднее и узнавшие о величайшей трагедии народа из кинофильмов и книг, начинаю проклинать одних и возвеличивать других,Никто не имеет права рассматривать Историю с позиции своего времени. Но извлекать уроки из прошлого и избегать ошибок необходимо. События повторяются. На мой взгляд, европейская ситуация напоминает очень середину семьнадцатого века
Резюмирую. Сегодня я вижу спровоцированный раскол в христианстве и усиливающиеся влияние обоих направлений ислама в странах традиционной христианской религии, народы которых добровольно отказались от религии, но так и не пришли ни к какой идеологии. При этом одинаково дискредитировано и левое, и правое направление социализма.
Собственно, разговор именно об этом.
"Я не вижу особой разницы между идеологией и духовностью."
Гоша, разница между ними огромная. Духовность - это твоё врождённое. Твой внутренний мир. А идеология - это тебе навязанное извне.
Что касается оптимальной организации общества в целом. Не вдаваясь в подробности скажу так: я считаю, что такая система есть, по крайней мере, по косвенным признакам она вполне просматривается в прошлом. Основа ей кастовость и монополия на знания и технологии. Углубляться не буду, потому что это долго и нудно. Начало начал лежит в основах живого мира, где одна особь природно сильнее другой и соответственно диктует свои условия сосуществования, а более слабая приспосабливается к реальности. Все хотят выжить. А дальше по нарастающей, усложняющейся с каждым новым витком развития. Гоша, человек по сути обычное животное и каждая особь хочет выжить. А ещё лучше - доминировать. Тогда выжить легче.
Александр,Вы не возражаете, если я буду обращаться к Вам "Саша"? Кеша, Гоша, Саша -звучит гармоничнее.
Несколько удивлен и, не скрою, огорчён, что вы оба применяете риторические приёмы, предполагающие установить интеллектуальное доминирование известные ещё с времен Перикла.Кеша занимается этим давно и постоянно, однако он строго придерживается правил интернетного соревновательного форумного троллинга. Но сейчас и здесь в этом нет никакой необходимости : меня абсолютно не интересуют интриги игры на победителя. Смею заверить что, я считаю вас образованными, эрудированными и умными собеседниками( как и любого желающего присоединиться к нам) и надеюсь на то, что и вы тоже меня считаете достойным оппонентом и не станете искуственно принижать уровень общения. Мне действительно интересен обмен мнениями, помогающий мне создать более точную ментальную модель мироздания. К тому же вы сами признались, что не очень любите философию ( а куда ей , бедняжке, без риторики?) и значит, рассуждая логически, вряд ли сможете виртуозно применять приёмы нелюбимого занятия.)Однако, если Вы чувствуете себя более уверенным и раскрепощённым общаясь с высоты кафедры, то я никоим образом не возражаю находиться в аудиториию С меня достаточно иметь возможность задавать свои вопросы и отвечать на Ваши.
Мне кажется, что Вы не обратили внимания на мой последний постинг на предыдущей странице. Иначе я не могу объяснить себе то, что ни один из вас не прокомментировал мою попытку индукции в будущее, позволяющее перейти к обсуждению конкретной ситуации. Говоря серьезно, время игр, кажется, подходит к концу. Человечество так долго играло с различными парадигмами, что заигралось.
Александр Барин :
Гоша, разница между ними огромная. Духовность - это твоё врождённое. Твой внутренний мир. А идеология - это тебе навязанное извне.
Мне представляется это утверждение несколько противоречивым. Духовность не может быть врождённой, поскольку сознание формируется по мере восприятия внешнего мира под воздействием того воспитания, которое получает ребёнок. Иначе я должет признать, что духовность- врождённый инстинкт, что безусловно не так. А воспитание напрямую связано с идеологией. В семье каннибала вряд ли вырастет вегетарианец.
Александр Барин :
Что касается оптимальной организации общества в целом. Не вдаваясь в подробности скажу так: я считаю, что такая система есть, по крайней мере, по косвенным признакам она вполне просматривается в прошлом. Основа ей кастовость и монополия на знания и технологии. Углубляться не буду, потому что это долго и нудно. Начало начал лежит в основах живого мира, где одна особь природно сильнее другой и соответственно диктует свои условия сосуществования, а более слабая приспосабливается к реальности. Все хотят выжить. А дальше по нарастающей, усложняющейся с каждым новым витком развития. Гоша, человек по сути обычное животное и каждая особь хочет выжить. А ещё лучше - доминировать. Тогда выжить легче.
Я уже упоминал о взаимном уважении в предыдущем параграфе. Не будем терять время на объяснение того, что знает любой отучившийся в советской школе и вузе. Тем более- долго и нудно, В свое время я имел возможность читать работы Ницше и Гумилева. Оптимальная организация в своей основе представляется мне сомнительной. Там где породистый дог будет тупо смотреть на хозяина, дворняга быстро сориентируется и выполнит указания. Это я говорю, как кинолог в прошлом.
Другой пример. Победа СССР в ВОВ. Если обойтись без излишней патетики и дифирамбов генералы РККА победили потомственных военных из самых что ни на есть благородных семей у которых была полная монополия назнания и технологии. А технологию и знания победителя создавали вчерашние рабочие и крестьяне. Именно потому, что со временем элита замыкается на себя и не впускает "свежую кровь" она и вырождается.Я так думаю.
Если рассматривать социум только в биологическом аспекте, то нет места для рассуждений о духовном. Мне неизвестно ни одно животное, способное сражаться и умирать за абстрактные объекты. Кошачьи виды очень любят сжирать своё потомство, если мамаша зазевается. Известны случаи каннибализма в эстремальных ситуациях. Но нет ни одного свидетельства убийств родителями собственных детей, чтобы не умереть самим с голода. Хотя , казалось бы, сытым выживать легче!
Кстати, в СССР было доступное образование качеством выше , чем в некоторых элитных школах. Если сильные мира сего даюбт своим отпрыскам лучшее образование и пропитание, то отчего они не завещают им своё состояние? Ответ Вы знаете ( я имею в виду ИСТИННУЮ причину, а не красивую отговорку).Зато бедные живут дружно и спят сладко. Как-то так.
Я не заметил, что мы общаемся во втором лице,единственного числа. Ничего не имею против!
Машинально всегда обращаюсь к другим в вежливой форме. Могу, конечно, перейти на дружескую.
Гоша, я совсем не хочу выглядеть всезнающим профессором. Да и знания мои, в общем-то, не такие уж и обширные.
Вопрос был простой: Почему западная цивилизация саморазрушается.
Она не саморазрушается, Гош. Она заканчивает очередной цикл, который назывался капитализм. Как всегда, при разрушении системы начинается хаос. Но это всё не беда. Беда в том, что у запада нет никакого понимания о том, что делать дальше. Именно в этом его трагедия. "Либерализм погубит мир" Помнишь эту фразу?
Начался раздел мира на финансово-технологические зоны. Игра идёт по крупному. И духовность в такой обстановке не учитывается. Идеология, кстати, тоже. Для достижения цели все средства хороши. От бесконечных санкций, до прямого военного вторжения.
Сложно сказать, что будет дальше, но запад сильно проигрывает. И потеряет очень много. Уровень жизни в половину, контроль территорий на две трети.
Гош, это не саморазрушение. Это очередной виток развития цивилизации. Пройдя верхнюю точку на синусоиде он уходит в нижнюю. Но неизбежно вернётся в верхнюю. Вот только не известно когда))
