Сонечка, очень здорово что ты написала на эту тему. На самом деле мему про то что пока Ванька в бой идёт его жинку барин е…т, уже лет триста. Курбский что/то такое писал царю Иоанну, Наполеон об этом трубил в своём Билле об освобождении России. Англичане, во время Крымской войны, рисовали на эту тему карикатуры в « Таймс», японофилы писали об этом тогда, когда не поздравляли Микадо с победой над Россией. Немцы и большевики писали про это в своих листовках во время Первой Мировой, но не писали во время Гражданской. Затем, уже во время ВОВ на эту тему пел Геббельс, ну а листовки, в которых ебливый барин был заменён на злоебучего комиссара, сбрасывались с самолётов над расположениями Красной армии. Ну а сейчас уже и комиссаров замен ли на ашотиков. Просто милота)
. чё-то ты, Володь, больно глыбоко в исторические дали рванул :) Я ж приземлённо, исходя, таксзать, из реалий сегодняшнего дня. А вот Геббельса ты совсем зря присобачил. Да, зря...
Ну не знаю, Соня. Не бывает реалий сегодняшнего дня. Если тебе кто-то внушил что они бывают - он тебя обманул. Но даже если бы они и бывали, то очень странно троллить своих на их основании. Сегодня они вроде как и реалии, а завтра окажутся абсолютным сюром. Если Геббельсом обидел - прости. Геббельс он действительно из другой оперы, он искренне желал чтобы проиграли враги его страны. А сравнением с большевиками, которые прекратили войну с тем, чтобы устроить у себя в стране кошмарную бойню, я тебя совсем не огорчил?
- как скажешь, Соф, ё так ё: кривая не допёрнула эзопову гипёрболу)))
Армянское радио как-то сильно извинялось за то, что в предыдущей передаче котёл для нефтезатаривания назвали "резерватив". А надо было "презервуар". :)
Война – одно из самых древних и штатных развлечений человечества. Эмоции, пафос, патриотизм, пропаганда – оно все, конечно, хорошо, поскольку являются неотъемлемой частью каждого военно-территориального/военно-религиозного/военно-финансового конфликта, но так уж сложилось, что битвы народов мира – неотъемлемая часть прогресса homo sapiens, и с этим ничего не поделаешь.
Великие полководцы идут в одном ряду с великими ученым; Тимур-Тамерлан входит в число первых, и пирамиды из черепов поверженных врагов – его изобретение. Говорят, они появились тогда, когда чувак напал на Индию; придворный биограф его сына – Шараф ад-дин ‘Али Язди – в своей книжке «Зафар-наме» писал:
«[i]Из голов врагов они воздвигали башни[/i]».
Верещагин, конечно, несколько перегнул, превратив головы в черепа, но Тимур-Тамерлан обожал во время своих набегов уничтожать по корень все население тех регионов, которые ему были неинтересны в качестве данников. Зато «Великой полководец».
А Юрий Алексеевич Гагарин был Первым Великим Космонавтом, и ни разу никого не завоевал в виде покоренного народа. Вот такая градация.
- Соф, прости меня дурака старого, но я и тут уж поперёк мамки в избу говорящую встряну:)
"Война – одно из самых древних и штатных развлечений человечества. Эмоции, пафос, патриотизм, пропаганда – оно все, конечно, хорошо, поскольку являются неотъемлемой частью каждого военно-территориального/военно-религиозного/военно-финансового конфликта, но так уж сложилось, что битвы народов мира – неотъемлемая часть прогресса homo sapiens, и с этим ничего не поделаешь."
Уж больно складно Юша здесь всё низлагает, что даже вроде бы и нечего возражопить. Да только клал я на все эти хомосапиенсовые прогрессы, ради коих развлекающемуся человечеству так уже необходимы гаджеты гулагов и освенцимов, бесланов, вифлиемов и иных продвинутых голгоф. Sapiens - значит мудрый, а отнюдь не изощрённый. Горе тем, кто ищет мудрости в лукавом, но еще больше горя - тем кто верит и поклоняется им.
. Юш, т.е. ты хочешь сказать, что всем войнам, независимо от их целей, есть оправдание? Гибель людей - развлечение не человечества, а определённых личностей. Но пропаганда делает всё, чтоб ответственность с данной личности переложить на максимальное количество народных плечей. Неспроста же хитрожопая Марго выдала, что, в случае чего, за провал отвечать в Гааге будет даже дворник, а приписываемый её воспалённому воображению ядерный взрыв над Сибирью - выдумки идиотов.
Почему «[i]хочу сказать[/i]»? ))) Я говорю. А оправдывать или осуждать войны – оно из разряда эмоций; есно, всякая война - в этом, эмоциональном формате, - меня возмущает, особенно ежели она направлена супротив моей Родины, но история человечества – это, прежде всего, история войн.
Казалось бы, кто мешал мирно уживаться homo sapiens и неандертальцам? Вроде бы, никто. Но первые почему-то истребили вторых. Может, из-за территориального фактора, из-за охотничье-собирательских ништяков? Дык, их тогда было по всей Земле – чем хочешь ешь, никто бы не остался голодным.
Однако, увы, когда ты последний раз видела живого неандертальца? Их давно нет – все вырезаны под корень.
Вроде бы, исходя из неких «исторических данных» (с допуском +-, цифры очень приблизительные), «[b]за всю историю человечества произошло более 15 тысяч войн, в которых погибло до 3,5 млрд человек. Можно сказать, что человечество воевало всегда всю свою историю. Историки подсчитали, что за 5,5 тысяч последних лет люди смогли прожить в мире только ничтожные 300 лет, то есть получается, что в каждом столетии цивилизация жила в мире только неделю[/b]»(С).
Понятное дело, что эта информация относится к известным нам человеческим цивилизациям, чья история подтверждена не только документально, но и всякими исследованиями, включая археологические. А что творилось на территории древней/средневековой Центральной и Южной Африки, аналогичной Австралии, некоторых стран Америки и прочих малоизученных в историческом формате регионов - не знает никто. Но кровь там тоже лилась рекой.
Зачастую именно война становилась основой существования многих государств. И каждый тамошний житель был воином. Скифы, монголы, турки-сельджуки… Имя им – легион. Славянцы тоже в этом деле не были последними – некоторые из них аж на Константинополь ходили, пограбить и поубивать. В древнем Новгороде считалось за правило отправить «детей боярских со товарищи» кого-нибудь разорить, да так, что викинги со своими набегами отдыхали.
Фактически, все самые значимые изобретения в человеческой технологии – результат противостояния оружия нападения и защитных средств. Ну, может, кроме пенициллина и коньяка.
Эволюция происходит исключительно на основе конкуренции. На примере неандертальцев – сколько граждан было стерто с лица земли, сколько народов и государств было уничтожено? Вагон и маленькая тележка. И вовсе не потому, что так захотелось какой-то отдельной одиозной правящей верхушке, а по причине того, что войны – неотъемлемая часть нашего бытия. Спроси у липца: почему он – жалкий и ничтожный каркалыга, которому в базарный день цена современных полкопейки, спит и видит, как тебя уничтожить? Отчего какая-то безродная кассирша Вшивая называет меня «[i]своим единственным врагом[/i]» [s]и хочет вывернуть мой пенис наизнанку[/s]? И почему не менее 30% срушников воюют друг с другом? )))
И, да, на всякий случай, Интернет – продукт, изобретенный министерством обороны США. Как противостояние космическим спутникам СССР. А если бы СССР не был бы потенциальным военным противником страны святых бутербродов, мы бы с тобой до сих пор письма друг другу отправляли в конвертах, а не по электронной почте. )))
…Я не знаю: кто такая «хитрожопая Марго», мне все равно, кто и за что будет/не будет «отвечать в Гааге»; местные дворники у нас – таджики, а «ядерный взрыв над Сибирью» - это вообще нонсенс: у меня тут пес пукнул, поев на природе нетрадиционной для него пищи – лосятины – и хоть святых выноси, а если над Сибирью, да ядерный взрыв… Чушь какая-то, снесет все нахрен, завоняет так, что никому ни вдохнуть, ни продохнуть, выживет «[i]только одна Таня[/i]», да и то ненадолго.
Класть можно сколько угодно и на что угодно, но вера тем и отличается от знания, что вера – всего лишь вера, а знание – логически и практически обоснованное понимание истины. )))
Как прагматичный человек, который не хочет, чтобы его (т.е., меня убили/покалечили), который не хочет лишиться из-за войны родных-близких и своего имущества, и прекрасно понимая горе всех граждан своей страны и последующие тяжкие времена в виде разрухи, я, есно, против любой войны на местной территории.
А что там где твориться в каком-то Гондурасе – оно меня абсолютно не волнует. И это - нормальная жизненная позиция, свойственная подавляющему большинству людей.
Неужто гондурасские войны когда-либо мешали лично Вам пить водку, закусывать, трахаться или пользоваться Интернетом? Да ни в жизнь. )))
Homo sapiens – условное научное название одного из эволюционного подвида homo, дабы отличить его, скажем, от Homo erectus’a (Человека прямоходящего) или от Homo denisovensis’а (Денисовского человека). «Киевской Руси» тоже никогда не было в виде государства, но термин присутствует, и для XIX века он был вполне себе нормален в научно-историческом понимании.
Да, а ГУЛАГ – всего лишь финансово-хозяйственное управление ИТК, не имеющее отношение ни к каким «репрессиями». До ГУЛАГА было «Главное тюремное управление Российской империи», после ГУИТУ (Главное управление исправительно-трудовых учреждений, засим – ГУИН (Главное управление исполнения наказаний), а сейчас – ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний). У Вас есть какие-то претензии ко ФСИНу? Нет? Тогда откуда претензии к ГУЛАГу? Антирусской и антисоветской летературки начитались и поверили? Бывает…
Вот поэтому-то вера – всего лишь вера, а знание – логически и практически обоснованное понимание истины…
. Юш, ты, "конечно, умный малый", но я не могу с тобой согласиться. Всё у тебя как-то складывается в оправдание войн. Всех войн. В том числе и двух идущих в реальном времени. Даже не буду развивать свой пацифизм. Только я не игнорирую разницу между ведением боя и убийством. Углубляться не буду.
- Эт чавоета у меня нет притензиев ко ФСИНе? Не токмо к ей, родимой, но и ка Фсей прочей ФСея Фискалевой кармушке, Фключая ФССП, ФНС, ФМС и тд, и тп, и др, и пр...)) Да и у кого их нет на ФСЮ-то матушку РоССею?.. Токмо разве у самих ФээС-никоф.)
Вообще-то, ни туда и ни про то срулил профессор юрисдикции, отвечая на реплику о "кровожадном и ненасытном" прогрессе. А "Гулаг" в менталитете национального "подвида homo" – такое же условное название, как и "Homo sapiens". Что же касается отличий между знанием и верой, то во всех чудовищных неистовствах "самых древних и штатных развлечений человечества" есть одна отличительная атрибутика - пещерная вера в свою правоту, и в идола, естессно, даже если этим идолом является Наука.
Будучи непредвзятым, я, какумный «малый», в данном случае, ничего не оправдываю, не осуждаю и не выступаю ни на чьей-либо стороне, а всего лишь констатирую два факта:
1. Война – неизбежная спутница человечества; 2. Война является опосредованным двигателем прогресса (экономического, научно-технологического, социального и т.д.).
(Есно, понятие [b]Патриотизм[/b] насчет [b]защиты Отечества[/b] оно все рассмотрения).
...И скорее всего, в каком-то там будущем, этот «двигатель» заведет человечество в тупик, и все нахрен умышленно взорвется во всей Вселенной, но пока мы имеем то, что имеем…
А, чтобы не быть голословным (сколько можно читать написанное мной, есть еще и другие источники, вот малая толика из них):
Если у гражданина имеются претензии к Федеральной службе исполнения наказаний, значит, он - уголовник. ))) Место преступников – за решеткой, это даже не обсуждается.
Не знаю никаких не туда сруливших профессоров, зато могу привести простой пример. Согласно философии сознания, демократические страны по экономическим и целому ряду других причин, не могут воевать друг с другом (республики Союза времен СССР, штаты Пиндостана), но запросто имеют право вести военные действия против недемократических государств. Поэтому те же США насаждали и насаждают свою демократию где только ни попади, особенно в Азии, на Ближнем Востоке, в Африке и Южной Америке. Насаждают посредством ведения там войн, при этом пользуясь совершенно идиотским (с точки зрения объективности) оправданием: «Мы хотим существовать в мире с захваченными странами, но для этого они должны стать демократичными. А раз сами этого не хотят, то поможем им обрести счастье на века». Философия сознания нервно курит в сторонке – ее принципы соблюдены, но очень античеловеческим способом.
Что творится в менталитете подвидов – оно не мое дело. Пока некоторые путают «одеть» и «надеть», «гурмэ» и «гурманов», а ГУЛАГ называют машиной репрессий, я приобретаю знания. Те самые, изначально основанные на сомнениях в навязанной многим вере во всякую хрень.
Наука не может являться идолом, поскольку идол – материальный предмет поклонения, а наука – «[b][i]сфера человеческой познавательной деятельности, нацеленная на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире[/i][/b]» (Букварь). Науке не поклоняются, ею занимаются, изучают те или иные ее виды. А вера – всего лишь вера.
И вообще, все просто дальше некуда, вспомните поговорку
«[b]На заборе «хуй» написано, а там дрова лежат[/b]»
- одни верят надписи на заборе, другие точно знают, что она не соответствует действительности.
Так что, насчет «пещерной веры в свою правоту» - оно мимо кассы. «Правота», как Вы говорите, - во-первых, это субъективная штука, во-вторых, объективной является только истина, и в-третьих, истина не нуждается в какой-то там вере в нее, бо она всегда является непреложной.
Так что, плизз, если у Вас имеется достаточно истинных аргументов, чтобы в пух и прах разгромить концепцию о войнах, которую я здесь описал – милости прошу, буду только рад ознакомиться с Вашими доводами.
- "[b]истинные аргументы[/b]" – еще одна игра из воспалённой "[b]философии сознания[/b]", поскольку [b]неистинные[/b] аргументы по смыслу не являются [b]аргументами[/b]. А громить концепцию о войнах ([b]и о их необходимости в развитии человечества[/b]) – еще одно из самых древних и бессмысленных занятий, подобных битвам с ветряными мельницами. Вот почему я изначально клал и буду класть на все высокоинтеллектуальные оправдания заведомо бессмысленных жертв и жестокости во имя непреложных идолов мировой "научно объективной" эволюции. А вот [b]забор с дровами[/b] и иными [b]атрибутами[/b] истинной аргументации – вообще из необъятной «[b]сферы человеческой познавательной деятельности, нацеленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире[/b]». ))
"[b]Так что, насчет «пещерной веры в свою правоту» - оно мимо кассы.[/b]"
Мимо чьей, сопсно, кассы?.. Я, вообще-то, об фанатизме, а Вы про кого подумали?..
[quote name="Юша Могилкин"]Если у гражданина имеются претензии к Федеральной службе исполнения наказаний, значит, он - уголовник. ))) Место преступников – за решеткой, это даже не обсуждается.[/quote] Юша, Вы это серьезно? Если бы я был уверен, что мой комментарий не слетит по жалобе какого-нибудь залетного стукача или этот комментарий не подставит сайт, я бы много чего интересного поведал о бездушных, непрофессиональных и продажных сотрудниках ФСИН.Сотрудников, которым плевать не только на людей, но и на закон, которому они служат. Точнее, не служат, а будучи посаженными по блату, протирают штаны. Единственное, что они освоили на пять с плюсом - хапать взятки. Такого количества человеческих отбросов нет ни в одной организации.
«[i]а Вы про кого подумали?..[/i]» - это детсадовский полемический прием, не позорьтесь, применяя его.
Что касается всего остального – возражений не имею, ибо куда Истории, экономике (вкупе с политической экономикой), философии, политологии и социологии – тягаться с Вашим личным мнением, основанном исключительно на Вашем личном мнении?
Ага. Это называется «человеческий фактор». Организация, контролирующая жизнедеятельность осужденных – неизменный атрибут государства, в котором существует преступность. Оно так повелось с самого начала создания развитого человеческого общества. ФСИН – это здешняя контора соответствующего профиля. А то, что какая-то часть ее сотрудников пренебрегают своими функциональными и должностными обязанностями – дык, аналогичная хрень твориться во всех сферах государственного управления, начиная «от» и заканчивая «до». Врачи нарушают «клятву Гиппократа», судьи и сотрудники полиции – присягу, чиновники – все что захотят, и т.д. и т.п.
Кстати, в Присяге сотрудника уголовно-исполнительной системы меня лично ничего не напрягает («[b][i]Федеральный закон от 19 июля 2018 г. N 197-ФЗ "О службе в уголовно-исполнительной системе Российской Федерации и о внесении изменений в Закон Российской Федерации "Об учреждениях и органах, исполняющих уголовные наказания в виде лишения свободы" (с изменениями и дополнениями) Глава 5. Порядок прохождения службы в уголовно-исполнительной системе (ст.ст. 27 - 40) Статья 28. Присяга сотрудника уголовно-исполнительной системы[/i][/b]»):
[b]1. Сотрудник, впервые поступивший на службу в уголовно-исполнительной системе, приводится к Присяге сотрудника уголовно-исполнительной системы. Приведение к Присяге сотрудника уголовно-исполнительной системы осуществляется в торжественной обстановке перед Государственным флагом Российской Федерации. 2. Текст Присяги сотрудника уголовно-исполнительной системы: «Я (фамилия, имя, отчество), поступая на службу в уголовно-исполнительной системе, торжественно присягаю на верность Российской Федерации и ее народу!
Клянусь при осуществлении полномочий сотрудника уголовно-исполнительной системы:
свято соблюдать Конституцию Российской Федерации и иные нормативные правовые акты Российской Федерации;
уважать и защищать права и свободы человека и гражданина;
быть мужественным, честным и бдительным, в полной мере использовать свои знания и навыки в деле исполнения уголовных наказаний и обеспечения безопасности Российской Федерации;
достойно исполнять свой служебный долг и возложенные на меня обязанности по обеспечению безопасности, законности и правопорядка, хранить государственную и служебную тайну. Служу России, служу Закону![/b]».
Что не так-то? А ежели некоторые люди – скотины, нарушающие официально взятые на себя обязательства, то неужто они не должны нести ответственность за свои преступления? Должны. И да станет им ИТК домом родным.
- Вот ведь вроде бы изо всех сил старался не давать повода для толстых намёков на Вашу утонченную разнузданность и невостребованную академическую спесь про детсадовские приёмы, заборы, буквари и прочую хуйню из философии менторского сознания. Ан нет, не удалось укрыться от позора...)) "[i]А вы про кого подумали?[/i]" - это вопрос Сталина (в известном анекдоте) к двум рьяным НКВДшникам, арестовавшим бедолагу за реплику на пустом рынке: "Вот чёрт усатый, до чего страну довёл!"… Так что Вам теперь с вождём разбираться, профессор, о судьбе детских садиков. )))
Что же касается "[i]моего личного мнения, основанного исключительно на моём личном мнении[/i]" (немного тысяч лет назад;)), то вот, сопсно, несколько спонтанных тезисов для Вашей матушки "Истории, экономики …, философии, политологии и социологии", дабы освежить их дряхлую память:
[b]"Человек есть цель, а не средство." – Иммануил Кант.[/b]
[b]"Бог создал войну, чтобы американцы изучали географию." – Марк Твен.[/b]
[b]"Превентивная война – самоубийство из-за страха смерти." – Отто фон Бисмарк.[/b]
[b]"Стоит добрым, честным, бескорыстным людям объединиться и начать войну во имя хорошего дела, как вскоре главнокомандующим у них непременно оказывается наихудший из злодеев. Такая уж это штука — война, хорошего от неё не жди." – Александр Македонский.[/b]
[b]"Конец войны видели только мёртвые." – Платон.[/b]
[b]"… когда мир, то дети хоронят отцов, а когда война, то отцы хоронят детей." – Геродот.[/b]
[b]"Принцип "око за око" сделает весь мир слепым." – Махатма Ганди.[/b]
[b]"Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но четвёртая – палками и камнями." – Альберт Эйнштейн.[/b]
[b]"Либо человечество покончит с войной, либо война покончит с человечеством." - Джон Фицджеральд Кеннеди.[/b]
[b]"ЛУЧШЕ 10 ЛЕТ ПЕРЕГОВОРОВ, ЧЕМ ОДИН ДЕНЬ ВОЙНЫ." – Андрей Андреевич Громыко.[/b]
И прочая-прочая-прочая…
Ну и где же в этих перлах Ваш пресловутый [b]прогресс homo sapiens[/b], многоуважаемый Юша Могилкин ?...)
Собственно, об этом же был и Софьин вопрос (об отсутствии оправдания войнам как таковым), но Вы вдохновенно продолжали щеголять своими историко-полит-экономическими знаниями, априори равнодушными к этике, уходя от прямого вопроса всё дальше и глубже в философию сознания своего познавательного превосходства… Для мужчины в возрасте – это как минимум некультурно и неприлично, а как максимум – неучтиво к собеседнику. Или Вы и вправду считаете, что кроме Вас никто из собеседников в глаза не видывал печатных откровений отечественной или мировой летописной "археологии"?.. Тем хуже для археологии.))
Меньше всего мне хотелось заниматься воспитанием старших поколений, как впрочем - и младших, но видит Бог – история и вправду никого и ничему не учит в этом старом пизданутом мире, и нравственное невежество до сих пор отважно маскируется навязчивым энциклопедизмом и широтой однобоких мировоззрений.
То, что войны оказывают естественное воздействие на технологическое и экономическое развитие человеческого социума – это и есть [b]детсадовская[/b] аксиома из элементарной физики ("Опираться можно лишь на то, что оказывает сопротивление." – Блез Паскаль), которая ни разу не отменяет упрямо смотрящего на академиков факта глубочайшей нравственной стагнации в развитии человечества за всю его историческую бытность, а точнее – полного отсутствия какого-либо духовного развития. Этика ведь не эмоции и пафос с элементами пропаганды, как принято считать между псевдо-холодными прагматами, а такая же [b]наука и закон[/b], как математика и химия, без которых мирозданию полный и бебезоговорочный "капитулец перед кирдыком" – как эмпирический, так и метафизический.
Вообще, печально, конечно, когда общаешься с весёлым и, казалось бы, свободным от предвзятости человеком, и вдруг натыкаешься на заявление, до тошноты научно-популярное и безответственное до банальности: "[b]Война – одно из самых древних и штатных развлечений человечества. (…) …битвы народов мира – неотъемлемая часть прогресса homo sapiens[/b]". И всё это под маской внештатного юмора и раскрепощённости самостоятельных суждений. Однако, созерцая эти километровые простыни бравурно-балагурных исторических вики-цитатников (вместо прямых и однозначных ответов), снова с грустью вспоминаешь классику: "[b]Юмор предполагает чувство меры и способность видеть себя со стороны.[/b]" (К. С. Льюис, "Письма баламута")
Жаль, Юша, крайне жаль, что за обилием невостребованной докторской диссертации мы так и не услышали "начальника транспортного цеха".)))
- Ну, и вдогонку о воинствующих пацифистах (для равновесия вселенной):
[b]"Я никогда не присоединюсь к движению против войны. Позовите меня, когда появится движение за мир." – Мать Тереза.[/b]
И наконец из новейшей дипломатии:
На дежурный вопрос однопёрой журналистики о личном отношении к Специальной Военной Операции Сергей Викторович Лавров ответил предельно кратко и независимо: [b]"КАК К НЕИЗБЕЖНОСТИ."[/b]
За сим, как гриццо, до новых встреч в инет-консерватории!:)
Успокойтесь, войдите в себя и постарайтесь не переходить на мою личность, прикрываясь анекдотами об тов. Сталине и всяким прочим.
Сборник цитат, вырванных из контекста, – оно, конечно, хорошо, но существуют и совершенно противоположные по смыслу высказывания, поищите – и найдете их, Интернет большой.
И, да. Александр Македонский никогда не говорил и не писал: «[i]Стоит добрым, честным, бескорыстным людям объединиться и начать войну во имя хорошего дела, как вскоре главнокомандующим у них непременно оказывается наихудший из злодеев. Такая уж это штука - война, хорошего от нее не жди[/i]».
«Эфемериды» до наших дней не сохранились, переписка Александра, цитируемая по ряду поздних источников, считается подделкой, воспоминания Диодора, Каллисфена, Харета, Онесикрита и Неарха признаны не документальным, а эпистолярным жанром.
Геродот, насколько мне помнится, восхвалял силу и мощь греческих воинов, Бисмарк организовал три войны - с Австрией, Данией и Францией, все их выиграл, а Кеннеди развязал войну во Вьетнаме. «Мать Тереза»… была та еще скотиной, лечила исключительно молитвами, а не лекарствами и хирургическим вмешательством, грохнула таким образом кучу народу, зато поимела вагон бабла. Махатма Ганди называл Гитлера «дорогим другом», ненавидел негров и активно педофильствовал с девчонками (хоть не с мальчишками – и то слава Будде).
Так что, цитируя кого-то, нужно быть очень аккуратным, и еще необходимо сто раз перепроверить авторство цитаты, чтобы не попасть впросак.
Что у нас там дальше по плану? Ага, попытка завербовать Соню себе в союзники. Тоже штатный детсадовский полемический прием. Получилось, не? )))
Ну и снова вернемся к войне, как к штатной спутнице человечества. Вполне себе не исключаю, что все Ваши сентенции были бы правильными, но только в том, случае, если Вы, для сравнительного анализа, могли бы показать какую-нибудь Землю №2, на которой прогресс достиг гораздо больше успехов, нежели чем здесь, с учетом, что там никто бы не знал: что такое войны.
А так, мы имеем то, что имеем: единственную планету, на которой некий вид, назвавший себя «человеком разумным», только и делает, что сокращает собственную численность посредством убиения ближнего. Начали убивать друг друга палками и камнями, сейчас пришли к ядерному оружию. Прогресс налицо? Налицо. Об чем тогда сыр-бор?
Эмоции, основанные на этике и морали – конечно, хороши, они, как бы, являются, неким неустойчивым противовесом по отношению к агрессии, но совершенно бесполезны, ежели речь заходит о начале военных действий.
От, чего вспомнил: самыми вежливыми людьми в мире являются англичане и японцы. А потому что они живут на относительно маленьких территориях, и когда-то резали друг друга – как дорогу, но, со временем, осознав, что, по причине конкуренции, таким образом уничтожат себя, как нацию, создали своеобразную этику истребления ближних - сплошное «сэрканье», поклоны и расшаркивание перед поединками и прочую лабуду. Но только среди своих. Зато англичане создали первые концентрационные лагеря в ЮАР, зверствовали напропалую в своих колониях, а японцы… там вообще пробы ставить негде – про засоленные носы корейцев слышали? А про геноцид китайцев? Название «Отряд 731» Квантунской армии Вам об чем-нибудь говорит?
Плазмаферез придумали немецкие врачи, экспериментирующие на узниках концлагерей. Сейчас данная процедура спасает сотни тысяч жизней. Они (лекари от национал-социализма), изобрели сульфаниламиды (тот же стрептоцид и сульфален).
С точки зрения морали – да, мерзко, с прагматичной – тот же плазмаферез активно практикуется во многих ведущих клиниках РФ. А об стрептоциде я уже и не говорю…
Наш Н.И. Пирогов – величайшее мировое светило насчет хирургии и анатомии, где, простите, практиковался? Неужто по книжкам, сидя за столом в кабинете? Нет, исключительно среди «театра военных действий».
Войны дали офигенный толчок развитию медицины.
Чему еще? Да почти всему. Но чтобы осознать это, необходимо иметь соответствующее образование, а не строить из себя знатока всего и вся, руководствуясь только своими эмоциями, идущими в разрез с наукой.
И напоследок. Современные изолированные и неконтактные популяции homo sapiens – люди крайне агрессивные, готовые убить каждого, кто появится на их территории.
С чего бы это? Ответ поищите в Википедии (может, он там есть), ведь данный Интернет-ресурс – единственный источник Ваших познаний, но – строго между нами, – я к этому сайту отношусь с большим сомнением, и не факт, что информация, найденная Вами в нем, окажется достоверной. Но попытайтесь, чем черт не шутит. Потом расскажете.
- )) Кто тут переходит на личности в пафосе фонтанирующей "истинной аргументации", очевидно из хронологии постов. Я же спокоен, аки удав, вот только время жалко на общение с непрошибаемым высокомерием. И да, я ни разу ни удивлён вашей излюбленной дежурной сентенции: "[i]Ответ поищите в Википедии (может, он там есть), ведь данный Интернет-ресурс – единственный источник Ваших познаний…[/i]" Самоуверенность вас выдаёт раньше, чем вы начинаете вещать о том, как было всё в далёком прошлом на самом деле, а не в действительности. ;) Чтоб утверждать, ничтоже сумняшеся, чего именно никогда не говорил или не писал Македонский, неплохо бы удостоверить публику в обратном (это я вам в контексте упомянутых органов судопроизводства и его исполнения наполминаю)). "[i]Так что, цитируя кого-то, нужно быть очень аккуратным, и еще необходимо сто раз перепроверить авторство цитаты, чтобы не попасть впросак.[/i]" – Золотые слова, профессор!)) И очень осторожным надо быть не только к он-лайновским источникам, но и к оф-лайновским чернушным "откровениям", хлынувшим с печатных станков в конце 80-х и в разгаре 90-х. Да и сегодня, как никогда, пожалуй, следует глядеть в оба даже на собственные умозаключения.)
Поведение и недостойные поступки авторов крылатых изречений не отменяют содержания этих изречений. Так что зря старались, уважаемый, в своей отчаянной демонизации авторитетов матери истории, априори безразличной к этике.) Равно как и существование "совершенно противоположных по смыслу высказываний" не отрицает существование первых. И Гитлера порой взахлёб цитируют, и нобелевки присуждают отморозкам.
"[b]Ну и снова вернемся к войне, как к штатной спутнице человечества.[/b]" - В том, что из вашей формулы испарился термин "[b]развлечения[/b]", я вижу значимый прогресс!))) А в остальном – всё по-прежнему пляшет с ног на голову: прогресс в развитии человечества происходит вопреки регрессу (свидетельством чего и являются войны), а не благодаря. Здесь вы лошадку с тележкой перепутали. Ежу понятно, что в лихую годину требуется больше усилий и напряжений, отсюда и банальные всплески, и рывки в технологическом развитии. Это вы хотели нам америку открыть, профессор?..
Вопрос ведь изначально был поставлен именно о том, что все эти офигенные прогрессы в областях научно-производственных, экономических и прочих внешних инструментов жизнедеятельности людей нисколько не мешают им продолжать мочить друг друга теми же камнями и палками, за временным отсутствием ядерной бомбы.
Что же до "попытки вербовки" автора произведения, то и это детсадовская чушь собачья. Молчание Софьи красноречивее всего говорит о том, что ей порядком надоели два внештатных полемиста со своими измерительными линейками образования друг у друга, как высшего, так и низшего.))
[i]"И напоследок. Современные изолированные и неконтактные популяции homo sapiens – люди крайне агрессивные, готовые убить каждого, кто появится на их территории."[/i]
Это вы про секты, что ли?.. А чё не про запаску для кроссовера?))
Всё ведь изначально крутится вокруг одного нехитрого вопроса, на который вы под всеми правдами и неправдами (благо образование позволяет) не желаете прямо ответить:
[b]ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА?[/b] или всё же как-то не всегда и не очень?......................
Вот и всё, маэстро, больше партитур не требуется. Ведь если с точки зрения пресловутого прогресса - [b]оправдывает[/b], то значит все безвинно замученные и сгоревшие в горниле ненасытного прогресса должны быть счастливы от того, что их потомки благодаря их гибели купаются в джакузи, срут в белоснежные унитазы и ширяются новейшими препаратами от новейших вирусов и пандемий...
. да, интересный диалог. Свою позицию я только что озвучила под Юшиным комментом наверху. "Молчание Софьи красноречивее всего говорит о том, что ей порядком надоели два внештатных полемиста со своими измерительными линейками образования друг у друга, как высшего, так и низшего.))"(с)
Глупости! У моего молчания более прозаическая причина - бытовая... А прочитать сейчас было очень интересно. И, всё-таки, Юш, извини, но мысли Павла мне ближе.
Кстати, вы оба не ответили мне в личке. Юша на письмо аж от 7 ноября, а Паша - от 20 ноября... Вздохнула.
Что ж, благодарю за беседу. ))) Давненько мне не доводилось встречать столько забавной демагогии на фоне абсолютного отсутствия аргументов. ))) Сделаем так. Закончите какой-нибудь истфак, али факультет философии, можно даже МГИМО на предмет получения системы политических знаний, а потом и вернемся к нашим дискусам.
Как там говорили Аристотель (приписывается): «[b]Целью войны является мир[/b]»; Корнелий Иепот: «[b]Хочешь мира, готовься к войне[/b]»; А.Ф. Фрейдберг: «[b]Мир - это перемирие для подготовки войны[/b]».
- [i]"Закончите какой-нибудь истфак, али факультет философии, можно даже МГИМО на предмет получения системы политических знаний, а потом и вернемся к нашим дискусам."[/i]
Т.е. – получить ту самую "системы политических знаний", которая и освобождает сознание, бытиём определённое, от способности видеть очевидное, относя элементарные истины к "забавной демагогии на фоне абсолютного отсутствия аргументов"... Нет уж увольте, такие универы мы уже однажды проходили, и прошли без сожалений.:)
И Вам спасибо за беседу. С Вами, несомненно, интересно. А это дорого стоит в мире войн и офигенного прогресса.:))
Бедный тов. Сталин. ))) Только вот в чем засада: доносительство изобрел вовсе не друг всех физкультурников, а само человечество, чуть ли не на раннем этапе своего развития. Греческие сикофанты, римские делатории, средневековые доносчики времен инквизиции, времен религиозных войн… и далее по списку… В этой стране… Начну с интересного. Слово «ябедник» изначально обозначало что-то вроде специально обученных людей, приставленных общественностью или князем к чиновникам и контролирующих их деятельность. Типа прокурорского надзора. Но потом оно трансформировалось и стало обозначать совсем другое. На Руси доносчиков особо не привечали. И всякие клеветники несли уголовную ответственность за свои противоправные деяния:
«[b]Если приведут на кого-либо улики [доказательства] в воровстве, или разбое, или убийстве, или злостной клевете с целью вымогательства, или в ином каком-либо преступлении, и окажется [что тот, на кого приведены улики, действительно заведомый] преступник, то боярину велеть его казнить смертною казнью, а сумму иска велеть взыскать из его имущества[/b]» (Судебник 1497г., глава восьмая).
Потом, в 1649 году, появилось Соборное уложение, и в нему уже имелось понятие «слово и дело государя»; сия фишка связана исключительно с доносами насчет политики – кто и как ругал царя, бояр и всю тамошнюю остальную власть. В принципе, исторически оправдано, ведь РФ только-только вылезла из Смутного времени, а врагов и шпионов еще хватало дальше некуда. Но там имелась интересная штука:
«[b]А будет учнут извещати про государьское здоровье, или какое изменное дело чьи люди на тех, у кого они служат, или крестьяне, за кем они живут во крестьянех, а в том деле ни чем их не уличат, и тому их извету не верить. И учиня им жестокое наказание, бив кнутом не щадно, отдати тем, чьи они люди и крестьяне. А опричь тех великих дел ни в каких делех таким изветчиком не верить. А которые всяких чинов люди учнут за собою сказывать государево дело или слово, а после того они же учнут говорить, что за ними государева дела или слова нет, а сказывали они за собою государево дело или слово, избывая от кого побои, или пьяным обычаем, и их за то бить кнутом, и бив кнутом, отдать тому, чей он человек[/b]» («Соборное Уложение», главы 13, 14).
«Доносчику первый кнут», однако.
Засим Петр наш Первый пошел еще дальше, изобретя в 1711 году специальную фискальную контору и специальным указом внедрив ее сотрудников во все сферы государственной деятельности. Правда, там была неплохая оговорка, что ежели донос окажется ложным, доносчик несет такое наказание, какое мог бы понести тот, кого он оклеветал. Александр Первый учредил политический сыск, доносительством на ближних занялись даже высшие аристократы, а наказывали провинившихся в соответствии с Уложением о наказаниях» 1845 года (по двум статьям ««О преступлениях государственных» и «О преступлениях и проступках против порядка управления»). При Николае Втором доносчики стали официально получать финансовое вознаграждение за свою деятельность.
Зато Ленин очень негативно относился насчет клеветников:
«[b]Во главе должны стоять члены партии, не менее двух лет пробывшие в партии. Переработать положение о ЖЧК. Подтвердить право профессиональных и партийных организаций брать на поруки. Более строго преследовать и карать расстрелом за ложные доносы. Право брать на поруки дать наркомам с подписью двух членов коллегии. Право участия в следствии предоставляется и т. д. При введении учета технических сил, а равно интеллигенции вообще, предупредить, что не зарегистрировавшиеся теряют право на получение свидетельств с поручительствами. Немедленно расширить в ВЧК отдел жалоб и просьб об ускорении дела[/b]» («Предложения о работе ВЧК» третьего декабря 1918г., ВИЛ, ПСС, т. 37).
Что касается Сталина… Ну, дык, открываем Уголовный кодекс РСФСР от 1926 года. Статья 95 гласит:
«[b]Заведомо ложный донос органу судебно-следственной власти или иным, имеющим право возбуждать уголовное преследование должностным лицам, а равно заведомо ложное показание, данное свидетелем, экспертом или переводчиком при производстве дознания, следствия или судебного разбирательства по делу, - лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до трех месяцев. Заведомо ложный донос или показание, соединенные: а) с обвинением в тяжком преступлении, б) с корыстными мотивами и в) с искусственным созданием доказательств обвинения, - лишение свободы на срок до двух лет[/b]».
Бесспорно, доносчики были, есть и будут, и в этом стране – тоже. Но здесь к ним относятся очень даже негативно.
Я надысь разочаровал Г.Ф. Уткина, сообщив ему, что самые развитые страны насчет стукачества – это США и Германия. В Японии тоже все абсолютно безвозмездно доносят друг на друга, а в Израиле приучают стучать ажно со школьной скамьи – на это дело тамошним правительством в 2023 год был выделен бюджет в размере 120 миллионов шекелей, на 2024 год - 165 миллионов шекелей. Мы, по сравнению с этими странами, по поводу доносительства – сплошной детский лепет. Однако, наша беда заключается в том, что отечественные фискальные и карательные органы ни в чем не желают и не умеют разбираться, фраза «был бы человек, а статья найдется» принадлежит вовсе не Сталину и никому из советских партийных деятелей, ее придумал народ (скорее всего, совсем-таки не наш), но для современной РФ она более, чем актуальна.
Трахаться нужно потише, за едой не издавать вкусных звуков, иначе обездоленные соседи настрочат донос участковому на тему: «Это неправильные люди. Разве можно так вызывающе себя вести, когда вся страна, в едином порыве, считает свои копейки, посещая магазин «Пятерочка», ведь все народные деньги, проштампованные печатью «Все для фронта, все для победы», ушли в карманы наших великих вождей?!».
. Юш, тягаться с тобой в исторических знаниях - себе дороже :) Неспроста же я однажды позвала тебя в общелит помочь мне в "беседе" с некой Анжеликой Л. Но несмотря на наш разный уровень, всё же, не всегда согласная с тобой, я тихонечко прошепчу: такого разгула доносительства, который вспыхнул при Сталине, страна не знавала ранее. Хотя, чёрт его знает, что нас ждёт в будущем. Тем более, звоночки становятся всё громче.
Как скажешь, тебе об сталинских временах виднее. ))) Но есть нюанс.
«[b][i]Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить - [u]кто написал четыре миллиона доносов? (Эта цифра фигурировала в закрытых партийных документах.)[/u] Дзержинский? Ежов? Абакумов с Ягодой? Ничего подобного. Их написали простые советские люди. Означает ли это, что русские - нация доносчиков и стукачей? Ни в коем случае. Просто сказались тенденции исторического момента[/i][/b]».
Довлатов – он не историк, читать его книги можно, но верить ему нельзя. Особенно насчет «[i]цифр, фигурировавших в закрытых партийных документах[/i]» - откуда об них узнал писатель-алкоголик? Одна баба сказала? Ну-ну. )))
Тут вот, люди рассуждают по теме: «[b]При Сталине, мол, было 4 млн доносов. Допустим - ok. На 165 млн получается - 2.42%. То есть на 100 человек у нас примерно 2,5 «стукача». Эту цифру смело можно разделить на 2,3 и более, т.к. на одного человека по разным оценкам было до 20 доносов. Получаем около одного процента. Все доносы не могли быть клеветой. Как минимум можем разделить на два. В итоге, "мудаков" не более половины процента. Эти цифры, говорят лишь о высокоморальном состоянии общества на тот момент. Это я еще подыграл. По факту и того меньше[/b]».
«[b][i]Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь[/i][/b]» (Мтф., 18:15-17).
Апостол Павлик вещал:
«[b][i]Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем, не найти вас такими, какими не желаю, также чтобы и вам не найти меня таким, каким не желаете: чтобы не найти у вас раздоров, зависти, гнева, ссор, [u]клевет[/u], [u]ябед[/u], гордости, беспорядков[/i][/b]» (2-Кор., 12:20).
Но фишка в том, что попы – верные соратники любой власти – активно делились (и делятся), т.н. «тайной истины» с органами охраны правопорядка. «Божье слово» им не указ.
Пишет ни разу не сталинист rollon44: «[b]Процитирую: Сталин выдвинул в этот период еще одну концепцию. Точнее, эту концепцию сформулировали его соратники на XVIII съезде партии в начале 1939 года. В терроре были обвинены так называемые клеветники, то есть доносчики, которые писали доносы на честных советских граждан и таким образом способствовали распространению террора. Это своего рода теория унтер-офицерской вдовы, которая высекла сама себя, в данном случае в этом качестве выступали советские люди, которые якобы друг на друга доносили, и таким образом террор приобрел громадные неконтролируемые формы. К сожалению, мы до сих пор пользуемся этой концепцией, пользуемся несколько некритически. Между тем историки на основании большого количества документов показали, что, конечно, доносы в этот период существовали, это были массовые доносы, однако они не сыграли той значительной роли, которую им сейчас приписывают. Массовые операции, которые проводил НКВД, имели собственную логику развития, проводились по своим механизмам и не нуждались в подпитке в виде массовых доносов. Доносы существовали, но чекисты, как правило, их игнорировали. О централизованном характере этих событий, о том, что террор был организован сверху и управлялся сверху, свидетельствовал и тот факт, что он был прекращен так же централизованно, как и был организован. В один прекрасный ноябрьский день в 1938 году было принято постановление, и репрессии прекратились. Миф о доносах: Именно тогда в массовом сознании закрепилось два мифа. Первый – о том, что массовые репрессии были ежовщиной, т. е. инициативой и виной Ежова и его прислужников. Второй – о том, что важной причиной террора были доносчики, раскручивавшие маховик арестов. Если первый миф в значительной мере постепенно был преодолен, то второму оказалась уготована долгая судьба. Можно сказать, что он широко распространен до сих пор, хотя почти не был предметом глубоких исследований. Историки, долгое время работавшие с доступными официальными материалами, находились под влиянием сообщений о митингах и собраниях, клеймивших врагов народа и требовавших крепить бдительность. Логика таких рассуждений была слишком простой: раз люди миллионами поднимали руки на митингах, значит, миллионы действительно участвовали в разоблачении врагов, писали доносы друг на друга. Концепция «террора снизу» отчасти подтверждалась мемуарными свидетельствами о наличии доносов, которые, несомненно, существовали, и в немалом числе. Первые серьезные сомнения по поводу доносов у историков появились в начале 1990-х гг., когда ненадолго открылся доступ к материалам следственных дел 1937–1938 гг. Выяснилось, что основой обвинительных материалов в следственных делах были признания, полученные во время следствия. При этом заявления и доносы как доказательство вины арестованного в следственных делах встречаются крайне редко. Глубокое исследование механизмов «большого террора» вполне разъяснило причины такого положения. Организация массовых операций 1937–1938 гг. не предусматривала широкого использования доносов как основы для арестов. Изъятия антисоветских элементов проводились первоначально на основе картотек НКВД, а затем на основе показаний, выбитых на следствии. Запустив конвейер допросов с применением пыток, чекисты в избытке были обеспечены «врагами» и не нуждались в подсказках доносчиков. В конце 1937 г. Ежов разослал в УНКВД краев и областей указание с требованием сообщить о заговорах, которые были вскрыты с помощью рабочих и колхозников. Результаты были разочаровывающими. Типичная шифровка пришла 12 декабря 1937 г. от начальника Омского УНКВД: «Случаев разоблачения по инициативе колхозников и рабочих шпионско-диверсионных троцкистско-бухаринских и иных организаций не было». Итак, сталинский террор и массовые доносы были явлениями связанными, но в значительной степени автономными. Активизируясь по мере нарастания террора, доносы, несомненно, служили основанием для определенного количества арестов. Однако истинные причины эскалации террора, его цели и направления определялись вовсе не общественной активностью, а планами и приказами высшего руководства страны и деятельностью карательных органов, запрограммированных на фабрикацию дел о массовых и разветвленных контрреволюционных организациях[/b]».
В общем, доносы, разумеется, писали. Но не больше, чем при царях-батюшках и матушках-императрицах. Анонимные – соответствующие органы игнорировали, именные и коллективные – тщательно проверяли. Невиновных граждан – оправдывали:
Клеветников – осуждали по всей строгости закона (напомню: по 95-ой Статье УК РФ «Заведомо ложный донос органу судебно-следственной власти или иным, имеющим право возбуждать уголовное преследование должностным лицам, а равно заведомо ложное показание, данное свидетелем, экспертом или переводчиком при производстве дознания, следствия или судебного разбирательства по делу, - лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до трех месяцев. Заведомо ложный донос или показание, соединенные: а) с обвинением в тяжком преступлении, б) с корыстными мотивами и в) с искусственным созданием доказательств обвинения, - лишение свободы на срок до двух лет»):
Хотелось бы подчеркнуть: забавно, что клеветники, осужденные за ложный донос, почему-то тоже причислены к т.н. «жертвам сталинских репрессий». )))
Ну, а ежели донос оказывался правдой… Тут тоже палка о двух концах.
https://kurl.ru/BZpdM
Но, повторю уже сказанное: отечественные чекисты и сотрудники других органов охраны правопорядка были далеко не дураки и во всяких писульках а-ля от Вшиво-липцов не нуждались. Никто не отрицает, что имелись люди, пострадавшие от клеветы – для любого общества оно нормально, определенный процент таких страдальцев присутствует постоянно, но совершенно неправильно верить во всякую антисоветскую чушь, типа вот этой:
«[i]Если бы во времена массовых посадок, например в Ленинграде, когда сажали четверть города, люди бы не сидели по своим норкам, млея от ужаса при каждом хлопке парадной двери и шагах на лестнице, – а поняли бы, что терять им уже дальше нечего, и в своих передних бодро бы делали засады по несколько человек с топорами, молотками, кочергами, с чем придется? Ведь заранее известно, что эти ночные картузы не с добрыми намерениями идут, – так не ошибешься, хрястнув по душегубцу. Или тот воронок с одиноким шофером, оставшийся на улице, – угнать его либо скаты проколоть. Органы быстро бы недосчитались сотрудников и подвижного состава, и, несмотря на всю жажду Сталина, – остановилась бы проклятая машина! Если бы… если бы… Мы просто заслужили вс дальнейшее[/i]» Солженицын.
…Зато сейчас стучат так, что мама не горюй. Спасибо Интернету. )))
. привет, Алис! Спасибо. Я тоже тебе рада. Ты заставила прыгнуть в поисковик, в смысле - в переводчик :) Кстати, насколько мне известно из моих осведомительских кругов - тебе крепко достаётся на с.рушке от "доброжелателей"-осведомителей. Сопсно, а что такое с.ру? Слепок с нашей действительности...
. привет, Андрей! Какие наши годы :) Стока ещё сонетов смастрячим - мама не горюй. Тем более, почва, действительно, благодатная. Пока живут на свете дураки/стукачи( нужное подчеркнуть) :)
